gototop
07.07.2011 Výběr poroty do Oblastního kola a matematický model (Luboš Stráník)    Tisk
Názory
Pátým rokem pořádáme spolu s Verunkou Krušnohorské kolo Porty, dá se říct, že to není až tak dlouho a je to vlastně pravda. Naštěstí máme dost zkušeností s Portou z let osmdesátých a tak jsme měli od začátku dost jasnou představu, jak má předkolo této soutěže vypadat. Samozřejmě, že se i dost změnily regule, než které jsme zažívali my. Nesměli jsme například při soutěži vůbec mluvit a provázet naše vystoupení, což se dnes dokonce skoro vyžaduje, aby si porota mohla udělat lepší představu o tom, jak se bude dotyčný soutěžící chovat při normálním koncertu.
Porota
Porota
foto: archiv L. Stráníka
Za našeho soutěžení byla ještě i kola krajská, která už byla velmi prestižní soutěží, a z nich se teprve postoupilo do kola národního. Dneska je to jinak, začíná se oblastními koly a z nich rovnou do kola národního a teprve pak vítěz jede do mezinárodního, kde může zvítězit i na mezinárodním poli.
Prostě se toho dost změnilo, jen regule, že porota musí být v lichém počtu, zůstala stejná.  Bohužel, ale není v pravidlech uvedeno, v jakém složení by porota měla být, což je dost zásadní věc. Tím myslím, že by měla být především vybrána z odborníků, kteří jsou opravdu fundovaní a nominovaní buďto s řad aktivních a zkušených muzikantů anebo hudebních pedagogů, textařů … prostě lidí od kumštu. Je to nutné proto, aby muzikant, potažmo autor, který se přihlásí do soutěže, měl opravdu pocit, že stojí před porotou, která je kvalitní a rozhodne fundovaně, mohlo by se totiž paradoxně stát, že soutěžící je nakonec větší odborník, než sám porotce. To platí především pro porotu v oblastních kolech, kde je největší selekce, v národním a mezinárodním kole se to stalo už samozřejmostí. Nejhorší možností je, když pořadatel oblastního kola vybere členy poroty ze svých kamarádů způsobem - Franto, máš v sobotu čas? Pořádám kolo Porty a musím tam mít pětičlenou porotu, tobě se líbí country, tak mi to přijď rozhodnout jo, stejně bys přišel jako divák ne?  Je dost nefér vůči soutěžícím mít takové lidi v porotě, i když pro klid svědomí tam pořadatel přece jen raději pozve jednoho odborníka.
Hned vysvětlím, proč to takhle vidím – stane se totiž to, že v dnešní době údajné originální autorské stagnace v muzice, která se presentuje na Portě a po rozhodnutí oblastní poroty, postoupí ti, kteří se sice neodbornému porotci líbí, ale do žánru nepřinesou nic nového a tím se zastavuje jeho vývoj. Netvrdím, že je to všeobecnou situací, ale to, že v národním kole po tři roky vyhrála kapela, která postoupila ze semifinálového kola o něčem svedčí.
Dalším problémem ve výběru vítězů a tedy postupujících, vidím v matematickém modelu pro porotce, což znamená, že každý obdrží formulář, kde sice vypíše své iniciály, aby bylo jasno, kdo tak rozhodl a vyplní svůj žebříček, většinou od 1 do 5 sám za sebe, ale potom se sečtou počty od všech, udělá se průměr a vy jako porotce nakonec zjistíte, že ten, kterého jste vybral se nakonec dostal v lepším případě jen do semifinále, v horším vůbec nikam a samozřejmě jste nemile překvapen, přitom jste se s dalšími dvěmi porotci shodli na prvním místě, ale protože ten, koho jste napsal na druhé místo, byl ještě u dvou na prvním místě a ten váš u dvou na třetím místě, tak průměrově vychází ten váš druhý jako vítěz. Zkuste si to vypočítat – stačí jen u dvou soutěžících -  1/ 1/ 1/ 3/ 3/ =  9   a ten druhý 2/ 2/ 2/ 1/ 1/ = 8 a je vítěz, přitom tři z pěti porotců jsou přesvědčeni o tom, že by měl být první a najednou je o jeden bod slabší, divný co?
Tento model je podle mě velmi neobjektivní proto, že nedovoluje porotcům, ať už odborným anebo neodborným se domluvit na tom, kdo a proč je ten pravý pro další soutěž, ale především prostě se to jen vypočítá.
Byl bych opravdu moc rád, kdyby se pořadatele oblastních kol pořádně rozhodovali o výběru poroty a regulodárce zase prosím o zrušení matematického modelu, nechte to přátele na té odborné porotě, která je vybrána proto, aby rozhodla a ne proto, aby vypočítala vítěze. Já to budu určitě na Krušnohorském kole praktikovat a porotě radit ať se nejdříve dohodnou, než vypočítají vítěze.

Sdílet na...
Kam dál?

» Výsledky finále Podbrdského oblastního kola Porty (Cimbura)

» Co je nového u ... Porty? (o.s. PORTA )

» 3. soutěž o vstupenku na ČNF festivalu Porta v Řevnicích (FOLKtime.cz)

» Porta se vrací do Plzně (Jan Eret)

» Ke startu… Připravit … (Brigita Kytka Vidimská)

Komentáře pro tento článek
Přidat Nový Hledat RSS
Jméno:
Email:
 
Název:
Naše hlavní město
 antispamová kontrola
UBBKód:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
 
:-D:-):-(:-0:shock::confused:8-):lol::-x:-P:oops::cry::evil::twisted::roll::wink:
:!::?::idea::arrow:
 
Internetové odkazy vkládejte pomocí UBBKódu (4. ikona zleva)!
 
Prosím, opište anti-spamový kód, který je zobrazen v obrázku. Pokud Vás obtěžuje zadávání tohoto kódu, zaregistrujte se a pište komentáře jako přihlášený uživatel.
Belmondo  - Nikoliv o pivu, ale o muzice...   |89.203.186.xxx |07.07.2011 13:19:07
To můžu podepsat naplno. V Trapsavci boduje taky pět porotců a občas matematika může vykouzlit divy. Ještě horší je situace, kdy dva či tři porotci mají ostře vyhraněné negativní bodování ovšem každý někoho jiného a na čelní místa se pak lehce dostane ten kdo nikoho "neurazí" nicméně jinak by ho z porotců na vítěze nepostavil nikdo.
Letos jsme se na jednom semifinále Notování nemohli dohodnout na vítězi Rady Notování, tak došlo na bodování. A co se nestalo, první byl najednou interpret na kterém jsme se následně shodli, že by vítězem být neměl...
A předpokládám, že v portovních porotách snad už dnes všude sedí ostřílení porotci, kterým by dohoda neměla činit problém.
Jeroným L.   |90.179.188.xxx |07.07.2011 23:00:05
Ahoj Luboši. Některé příspěvky snad jakoby se tahaly z archivu konference na Pandoře před deseti lety , a je docela smutné, že se za deset let nic do soutěžních řádů žádná taková inovace nedostala.
Nešvar 5-4-3-2-1 se dá ošetřit třeba tak, že se dávají body všem, a to podle systémem 7-6-5-4-3 a ostatním se dá nula. V takovou chvíli se totiž ukáže, že některé kapely bodovaly u všech porotců, a tudíž se všichni shodli, že se mají umístit kdesi vpředu, zatímco jiné jen u někoho, neboli posílí se tím role POČTU NOMINACÍ oproti důslednému trvání na POŘADÍ. Protože je samozřejmě legrační tvrdit, že pátá kapela je pětkrát méně zajímavá než první.
Nicméně musím říct, že pokud jsem tehnle způsob bodování několikrát chtěl zavést v různých porotách, tak se to mezi ostatními porotci neprosadilo, nebo to možná prostě nepochopili. Zřejmě konzervativní přístup je pro tento žánr vlastní jak na pódiu, tak pod ním.
Belmondo: jistě by to šlo modifikovaně (třeba 4-3-2-0-0-0) použít i na Notování, což?
J.
PetrZ  - Sportovní matematika   |85.71.231.xxx |09.07.2011 11:08:22
V Jachtingu se nejhorší výsledky škrtají a o tom kdo bude nejlepší za celou sezonu dokonce rozhodují logaritmy?! Orientační běžci zohledňují můžou takticky vynechat nějakou trať, nebo se v nějaké ztratit a nedoběhnout a přece celkově vyhrát - Cyklisti ti si ovšem nemůžou dovolit jednu etapu vynechat, nebo se ztratit v Pyrenejích. Slavný spor běžkařů o počítání výsledků,v polovině závodu - jestli bude nebo nebude Bauer výtěz. Při výběrovém řízení škrtám nejdražšího ale i podezřele nejlevnějšího - I tam kde rozhodčí nemůžou připisovat uměleckou hodnotu a sestřelit jasného Pluščenka v tom dělá matematika paseku. Krátce bych to shrnul nezávidím jakémukoliv porotci, jen bych návrh modifikoval na verzi Winner takes it all - ve prospěch nejlepšího (5-3-2-0-0-0), pokud by šlo i o ostatní umístění (pro masochisty) (4-3-2-1-0-0). Musí se zohlednit kolik rozhodčích hodnotí kolik skupin a nejlépe přizvat matfysáka ;-)
Nebo je to prostě o tom, že má vyhrát ten kdo ční o hlavu a na tom se všichni shodnou a jestli neční o hlavu nikdo, tak je skoro jedno komu se ta cena dá. V Zemi kde má Karel Gott skoro víc slavíků jak let, bych se tím netrápil... (Ale to proto, že naštěstí nejsem ten porotce) Aktuálně mě jenom mrzí, že Esence zase nedostala krtka a bojím se, že potřetí mezi ty (nás) ignoranty nebude chtět přijet...
Jan-matěj Rak   |Registered |09.07.2011 11:46:03
V mnoha soutezichm, treba v klasicke hudbe se skrta nejen nejhorsi, ale i nejlepsi znamka. Jenze, narozdil od nas, se tam taky velmi casto proste prvni misto neudeli. V takoveto soutezi v Mnichove(nebo Drazdanech?uz nevim) dokonce prvni misto neudelili 40let.
davy   |Registered |10.07.2011 23:52:23
Člověk z nejrůznějších důvodů nestíhá a zrovna se tu urodí taková krásná diskuse.
Mohlo by být například pravidlo, že každý porotce má k dispozici třeba 15 bodů a rozdělí je mezi soutěžící dle vlastního uvážení, pouze každé kapele může dát max. 5 bodů. Tím by se dala ošetřit jak případná převaha jedné kapely nad ostatními, tak naopak jejich vyrovnanost. Nejsme na fotbale, kde výhra 10:0 je za stejně bodů jako 1:0. Pak by mohly být i bonusy podle počtu porotců, kteří kapelu zahrnuli nějakým tím bodem. Je to jenom taková laická úvaha, moc jsem nad tím nestíhal přemýšlet.
Porotci by se ve svých schopnostech měli doplňovat a nazírat z různých úhlů pohledu. Určitě by v porotě měli být lidi z FCT scény, ale kdyby tam byli POUZE oni, tak je to cesta do konzervy.
MK   |212.71.132.xxx |10.07.2011 21:15:25
Bylo by především slušné napsat, že je to také v e-Portýru.
Tak ti napíšu totéž, co jsem napsal tam, byv upozorněn:
Miluju slovo kompetentní. Přijedeš Stranďo do Prahy a budeš mě zkoušet po 30 letech u rozhlasu ze stupnice, zpěvu a hudební historie než mě pustíš do poroty??? To co píšeš, že někdy postupují ti co nic nepřinášejí je přesně výsledkem tvé zásady - hlavně na ně buďte laskaví. Prostě sklízíš ovoce své práce. Z Prahy nikdy nikdo takovej nepostoupil
MK   |212.71.132.xxx |10.07.2011 21:31:04
Jo ještě, ať to máme natvrdo - většinou takoví utekli před pražskou porotou do různých podbrdských a kolínských a kdovíjakých kol a tamtudy pronikli do finále. vsadím se , že se ozvou.
číro   |88.103.220.xxx |14.07.2011 09:29:22
ÁÁÁÁÁ, pražák promluvil. Chceš snad tímto říci, že pražská porota je vždy nejlepší a ostatní je "vesnice"??
MK   |212.71.132.xxx |17.07.2011 15:25:02
Čekal jsem horší ohlasy. Chtěl jsem tím, Číro, mimo jiné i říct, že ať už jsme v Praze měli bodovací systém či nikoliv, na 90 % interpretů jsme se v porotě shodli na první pokus bez jakékoliv konzultace a jen o nějakém 256. náhradníkovi jsme třeba i chvíli diskutovali. To prostě svědčí o tom, že porota v Praze za 20 let vždycky věděla kam jde hudba a co je v ní potřeba podporovat a nebyla zahleděna do svých žánrových škatulek. A pražští postupující si pak navíc vedli dobře i ve vyšších kolech. Nikdy by mě to nenapadlo psát, ale ve světle Lubošových a jiných stížností mě tento fakt vystoupil o to markantněji. Omlouvám se za to, že se to stalo právě v Praze.
soutěžící odborník amatér   |93.153.33.xxx |17.07.2011 19:20:59
Pane Keller, opravdu si myslíte, že se stanete odborníkem, když budete umět stupnice?!
To jste mě dost rozesmál ...
MK   |212.71.132.xxx |17.07.2011 19:34:26
No právě že si to nemyslím. Ale někteří jiní si to myslí.
soutěžící odborník amatér   |93.153.33.xxx |17.07.2011 19:59:00
Podle této reakce -Přijedeš Stranďo do Prahy a budeš mě zkoušet po 30 letech u rozhlasu ze stupnice, zpěvu a hudební historie než mě pustíš do poroty??? na článek to tak nevyznívá ... umíte alespoň zahrát Bednu od whisky???
MK   |212.71.132.xxx |17.07.2011 21:07:31
Ale no tak, umíte udělat rohlík?
soutěžící odborník amatér   |93.153.33.xxx |17.07.2011 21:36:53
Taky je nepeču, jen jím a dokážu si vybrat správnou prodejnu, vy ne?
Podle vaší narážky poznávám, že ani tu Bednu zahrát neumíte, co? Víte vůbec kolik má třeba křížků Fdurová stupnice? Čím můžete vlastně obhájit své výroky porotce, jak je máte podložené? Děláte v Country rádiu prima pořady, takže máte jistě přehled o dění v FC muzice, ale odbornost k posuzování muzikantských výkonů, hm ... no nevím.
Třeba je to právě to, o čem ten článek je.
davy   |Registered |17.07.2011 21:59:10
Pokud bude porota složena pouze z pěti skvělých hudebních teoretiků, tak je to jednostranný pohled, tj. chyba. Pokud bude porota složena pouze z pěti klonů MK včetně originálu, je to chyba přesně opačná. Tyto úhly pohledu by se totiž měly v porotě vzájemně doplňovat a vůbec to nesouvisí se schopností konkrétního porotce, zda dokáže zahrát Bednu (která mimochodem není melodicky tak primitivní, jak by se z uvedených diskusních příspěvků mohlo zdát). K instrumentálním schopnostem nebo ke křížkům a béčkům může být kompetentní zase jiný porotce, zatímco ten první spíš ze svého pohledu ocení nápaditost, osobitý přístup atd. Což je pro vývoj žánru leckdy důležitější než formální dokonalost.
Stranďa   |93.153.33.xxx |17.07.2011 22:31:30
Davy, s tím mohu je souhlasit, tak by měla být porota složena ...
davy   |Registered |17.07.2011 22:48:23
Tak mi nějak chcíplo připojení a namísto editace příspěvku z 20:59:10 píšu doplnění až teď:
I když se zde spíše přikláním k názoru MK, hudba se nedá přirovnávat k rohlíkům (dokonce ani pokud se jedná o tzv. Bakersfield sound ).
Pekařství je sice podstatně náročnější než muzika (a kdybych to zde nenapsal, tak moji pekařští předkové se tam nahoře budou na mě zlobit), ale rohlíky se vytvářejí přibližně stejné podle několika málo vzorů, zatímco písničky by měly přinášet něco nového.
soutěžící odborník amatér   |93.153.33.xxx |17.07.2011 23:05:03
Já s rohlíky nezačal ...
Jan-matěj Rak   |Registered |19.07.2011 17:56:06
Ona ta porota by mela umet vybrat takovou muziku, ktera se proste bude lidem libit (nemylsim podbizet, nybrz ktera bude umet co rict). Stupnice, krizky, cody a odrazky jsou jen prostredkem a je-li cile (dobre sdelne muziky) dosazeno, pak kazdeho certa staryho zajima, jak ho bylo dosazeno. Na tohle je myslim aprobace "hodne jsem toho za ta leta slysel" celkem presne ta potrebna.
Nejlepsi by bylo, kdyby v porote sedel nekdo z klasicke muziky, nekdo z bigbitu, nekdo z folkloru a nekdo "od nas". Co my neslysime (at uz bohuzel a nebo zaplatpambu), muzou (a zpravidla slysi) jini.
Stranďa   |89.24.4.xxx |19.07.2011 18:58:24
Matěji, veliký souhlas ...
Slávka-vy-  - To by bylo nejlepší!   |90.179.39.xxx |19.07.2011 20:36:28
Pro J-M Raka: právě Vás poslouchám z CR, kde jste s Frantou Vlčkem v Ozvěnách osadních ohňů u Tonyho Linharta a tak pěkně střídáte žánry - a taky plně souhlasím.
Určitě, čím víc různých pohledů, tím líp! Jak o něco vejš konstatuje davy, který těch porot už taky pár zažil: "Určitě by v porotě měli být lidi z FCT scény, ale kdyby tam byli POUZE oni, tak je to cesta do konzervy."
Ale kde ty lidi sehnat? Nemyslím si, že by to byla jen otázka peněz...
Stranďa   |93.153.33.xxx |17.07.2011 20:26:46
Já určitě ne Milošku, ani se necítím být kompetentním (to slovo máš rád...) to právě musí poznat pořadatel, koho si zve do poroty, přečti si pořádně článek. Navíc nikoho nejmenuji, jen se snažím o to, aby bylo vše v rukách odborníků a na všech oblastních kolech. Mě prostě nebaví přemlouvat muzikanty, aby šli do soutěže, když si přečtou, kdo sedí v porotě. Jak jistě víš, jezdíme po republice hrát a potkáváme se s mladými muzikanty a můžeš mi věřit, že většina z nich je z oblastních kol a Porty dost rozčarovaná a začíná to právě neodbornou porotou v oblastních kolech a je úplně jedno, jestli to jsou drsní a nebo laskaví porotci, musí být především odborní a znalí věci ...
MK   |212.71.132.xxx |17.07.2011 21:12:41
Víš co Stranďo, ale to je peklo, to cos napsal - to je jako kdyby si kapři určovali, kdo je bude lovit. Jak může soutěžící muzikant poznat odbornost poroty? Jako že má 100 CD, tak je dobrej? Nebo 5 krtků? Nebo tisíce ročně za písně od OSY? Nebo že vždycky přidá nějakou radu? nebo tak, že ho muzikant bere, protže hraje jeho muziku? Protestujou snad maturanti proti složení komise?
Podivej se, pokud jsou rozčarováni ze složení porot, tak ať laskavě nesoutěží. NIKDO je k tomu nenutí, ovšem taky NIKDO o nich nebude vědět. Ať zkusej místo soutěžení obcházet vydavatelství nebo rádia nebo prodávat někde na rohu (protže na fesťáku nebudou, když nesoutěží) vlastnim nákladem vylisovaný kotoučky.
Porotci jsou také často rozčarováni tím co přijde soutěžit a vydrží to. tak by snad se muzikanti mohli trochu sebezapřít, ne?
Stranďa   |93.153.33.xxx |17.07.2011 21:24:42
Nepodceňuj je, oni si umí najít informace ... zvláště u profláklých jmen, to bys zrovna ty měl vědět nejlíp.
Slávka-vy  - Por(o)ta v Řevnicích   |90.179.39.xxx |17.07.2011 21:42:42
Když jste takhle pěkně "na příjmu", pane Stráníku, měla bych dotaz, jestli správně chápu, co čtu mezi řádky v tomto vašem příspěvku i v těch souvisejících na Portýru (Marcela Voborská, Vojta Kiďák Tomáško, Vladimír Vlasák).
Mám z nich totiž dojem, že tato bezpochyby fundovaná porota v Řevnicích musela dekorovat Portou skupinu D.N.A., o níž si (počítám-li dobře) tři členové nemysleli, že by ji dostat měla, a naopak kapela Šworc, která by si ji podle nich zasloužila, ostrouhala proto, že ji Vlad. Vlasák ztrhal (cit. z jeho hodnocení: "Texty duněly banalitami, zazněla spousta rafinovaně líbivých vábniček či spíš pastí na emoce. Balení hezké, chuť mdlá."). Zdá se tady, že problémy se nevyhýbají ani nejvyšší soutěži - pokud to ovšem chápu dobře?
Stranďa   |93.153.33.xxx |17.07.2011 22:21:28
Slávko, na to vám bohužel neumím odpovědět, já letos byl v porotě semifinálové, tedy na hřišti ... musíte se zeptat Kiďáka a nebo Vládi, neptal jsem se jich, jak koho hodnotili. Pokud se ovšem ptáte na odbornost poroty finálové, tak tam samozřejmě jsou všichni odborníci, ale to už jsme psal i v článku, že to je samozřejmostí.
Co se týče toho, že vyhrála D.N.A. tak to přisuzuji právě výpočetnímu systému, myslím, že právě ve finále by tento systém už dávno platit neměl, od toho je tam odborná porota, ale to je snad dost jasné ... znovu opakuji, že článek není jen o výběru poroty, ale i o tom neobjektivním systému výpočtu.
Jinak souhlasím s tím, co napsala Marcela Voborská o D.N.A. a to proto, že oni sami po svém vítězství za mnou přišli, abych jim řekl svůj názor a v podstatě jsem jim řekl to samé jako právě Marcela (aniž bychom se domlouvali) a měl jsem dojem, že to vzali úplně v pohodě. Ve zkratce, mají velkou rezervu ve zpěvu, instrumentace skvělá ...
Slávka-vy   |90.179.39.xxx |17.07.2011 22:45:22
Díky za odpověď, pane Stráníku. Asi jste moc pozorně nečetl, konstatovala jsem: "tato bezpochyby fundovaná porota v Řevnicích", o výběru jejích členů ani slovo.
V těch příspěvcích na Portýru, které sepsali jednotliví členové poroty (neseděli oni na dvou židlích? někdo tam v diskusi něco takového zmínil ) se Vojta K. Tomáško, Marcela Voborská i V. Vlasák vyjadřovali ke kapele Šworc docela obšírně - zaujalo mě právě to, jak muzikanti vřele chválili a publicista zatratil.
Ale abych navázala na "jarní" diskusi o předkole v Praze - jsem ráda, že se o problémech na Portě mluví, může jí to do budoucna jen prospět - třeba právě potřebnou změnou pravidel, na niž poukazujete.
Stranďa   |93.153.33.xxx |17.07.2011 22:59:06
Četl jsem pozorně a raději upřesnil, protože je už dost zaběhlým zvykem zde v diskuzích překrucovat některá použitá slova proti psavci ...
Jak už jsem psal, neznám jejich osobní podrobná hodnocení a bylo by asi potřeba se jich zeptat přímo.
Jinak vám Slávko samozřejmě děkuji, protože si myslím, že by se s tím opravdu už něco dělat mělo, proto jsem ten článek taky napsal ... a pokud jej někdo chápe jinak, než je napsán, tak je to jen jeho problém. Bohužel mě mrzí, že reagují jen zase ti samí, až na pár výjimek (Jerry, Belmondo) a ti, kterých se ten článek týká nic ...
Slávka-vy  - Tři názory na skupinu Šworc   |90.179.39.xxx |17.07.2011 23:29:21
Ani jsem se nemusela ptát - když se všichni tři veřejně vyjádřili na Portýrovi, předpokládám, že by "per huba" názor nezměnili:
Vojta Kiďák Tomáško: "Ze soutěžících, které jsme letos hodnotili mně nejvíce oslovila kapela Šworc. Mají dobrý text i hudbu, z jejich vstoupení lze cítit odvázaná radost z muzicírování, hrají pro lidi, ne pouze pro porotu, to je strašně moc poznat! Přeci lidi jsou naše/vaše porota. Hodnotící činitel je ten, pro koho se zpívá. A také lidi vám musí uvěřit."
Marcela Voborská: "Souhlasně pokyvuji nad Kiďákovým názorem, že překvapivá byla skupina Šworc. Instrumentace, aranže, čistý zpěv i vokály, jistota, nasazení. Neměla jsem co vytknout. Snad jen maličkost, že se sólový zpěvák místy stylizoval do Petra Muka, střihnutého Romanem Horkým. Ale celkový dojem kapely byl velice příjemný, profesionální a v mých očích adept na ocenění nejvyšší."
Vlad. Vlasák: "Skupina Šworc oblékla své skladby do slušivého, efektního kabátu, ovšem pod ním bylo spíš prázdno. Kromě poslední písně Druhá míza, která se blýskla netuctovým textem i stylem. Hrát i zpívat Šworc umí, ale dobývá posluchačovo srdce příliš podbízivě. Texty duněly banalitami, zazněla spousta rafinovaně líbivých vábniček či spíš pastí na emoce. Balení hezké, chuť mdlá."
Myslím, že ty tři citáty docela pěkně ilustrují zmíněný problém s matematikou (z mé strany opět ani slovo o výběru poroty). Věřím, že se časem ozvou i kompetentní činovníci a pokud se neozvou, třeba budou (tiše) činit. To by snad bylo ještě lepší.
Stranďa   |109.183.187.xxx |18.07.2011 08:23:12
Já věděl Slávko, že si umíte odpovědět sama ... díky.
Slávka-vy   |90.179.39.xxx |18.07.2011 09:09:41
Opět se vloudilo trochu šumu. Názory porotců jsem znala, ale chtěla jsem potvrdit od někoho, kdo byl v Řevnicích svůj dojem, že ani kompetentní porota nezaručuje sluníčkovou shodu.
Shrnu svoje pocity: Na předkolech byly v některých místech poněkud problematické poroty (asi je obtížné sehnat někoho lepšího zadarmo) a ty pustily do vyšší soutěže slabší kapely (Marcela Voborská uvedla bohatý výčet nedostatků). Tam by to asi matematická kouzla nevytrhla.
V Řevnicích byla sice kompetentní porota na úrovni, ale změna pravidel by pomohla přehlasovat dejme tomu "nepohodlný" názor jednoho porotce. Takhle se letos většina porotců shodla, že Portu získala kapela, která na to ještě tak docela neměla. Což je vlastně v důsledku smutné i pro ni.
Opět zdůrazňuji, že jsem ráda, že se problémy nezametly pod jehličí , ale píše se o nich
Stranďa   |92.243.193.xxx |18.07.2011 16:03:27
Slávko, má to svou posloupnost, pokud se model výpočtu použije v oblastních kolech, tak se to samozřejmě odrazí i ve finálovém, protože se z oblastí tímto způsobem dostanou soutěžící do finále a do semifinále. Dost mě letos překvapilo, že právě kapela, kterou jsme vlastně vybrali jako čtvrtou ze semifinále a poslali jí do finále, vyhrála. A co vím, tak to je už skoro normální jev po tři roky, že semifinálové kapely zabodují díky tomuto systému ve finále. Nechci polemizovat o tom, zda si to letošní vítěz opravdu sasloužil, nebo ne, prostě to jen přisuzuji tomu nešťastnému výpočtu. Porota ve finále byla samozřejmě velmi fundovaná a rozhodla, jak rozhodla, ale jak jste sama četla, mnozí z porotců byli výsledkem výpočtu zaskočeni.
Slávka-vy-  - Nejsou lidi?   |62.209.192.xxx |19.07.2011 11:02:58
Pořád vidím největší problém v tom, kde sehnat do poroty v předkole dostatek solidních porotců, aby se mohly uplatnit "spravedlivější výpočty".
V diskusích se objevují stížnosti pořadatelů předkol (Joke), že málokdo je ochoten porotcovat "za kafe a za hubičku", Jeroným Lešner nabádá soutěžící, aby si nic nedělali z "latentních psychopatů, kteří si na muzikantech skoro v každém regionu" hojí svoje ego. No a renomovaní muzikanti jako je Jan Žamboch by sice byli ideálními porotci, ale právě ten žádal po pardubickém předkole, aby ho všichni nechali už jen hrát... Zdá se mi prostě, že nejsou lidi a v tom matika asi nepomůže.
Mimochodem, když jsem si teď přečetla Džexninu reportáž z Porty v Řevnicích, taky mám pocit, že z poroty ve Mlejně by si leckde mohli brát příklad
MK   |193.179.126.xxx |19.07.2011 13:23:15
Ne , to je hlavně o tom, že se mnohde neuznávají úlohy. Ty jsi muzikant, ty jsi publicista, ty jsi organizátor a podobně.
Stranďa   |89.24.5.xxx |19.07.2011 16:24:19
Samozřejmě, že to je problém a máte Slávko pravdu, proto jsem ten článek taky psal. Prostě se musí pořadatel předkola snažit, aby tam ty správné lidi dostal a nesáhl po prvním kamarádovi, který jde zrovna okolo. Mě se v Krušnohorském kole vždycky povedlo vybrat ty správné, Víťovi Troníčkovi v Pardubicích a Ivanovi Němcovi v Kostelci taky.
Závisí to i na penězích od Taborské unie, ale zkuste udělat za 7000 celé předkolo i s hostem, aby vám tam přišli lidi, když vstupné dáte cca 50,- Kč Můžete počítat se mnou - kvalitní zvukař 5000 (když dá slevu), pronájem sálu - cca 2000, cesťáky porotců cca 3000, občerstvení muzikantům další 3000, host cca 5000, když udělá slevu ... to snad zatím stačí a nepočítám tu práci okolo a poplatky OSE, které platí TU.
Dá samozřejmě problém najít správné porotce, ale to je právě ono, prostě se musíte starat pane správce, mě pomáhají mí muzikantští přátelé a kamarádi, které mi kritizuje Miloš, mohu je jmenovat - Karel Poláček, Luboš Hrdlička, Víťa Troníček, Jarda Matějů ...
Předkola nejdou dělat jen akusticky a na zelené louce u ohníčku, kde sedí pět trampů kamarádů, kteří posuzují, kdo vyhraje jakou placku. Pokud má soutěž Porty být na vysoké úrovni a být inspirativní, tak se musí dodržovat pravidla kvality už v předkolech a ne až v národních a mezinárodních kolech.
Určitě mi odpovíte, že je tedy problém v penězích, to samozřejmě je, ale nejen v nich, jde taky o ochotu a nezištnost lidí, které oslovíte. My s Matějem jezdíme do poroty na Vysočině jen za naftu + ubytování a jídlo.
Na Vysočině jsem dvakrát zažil velmi kvalitní předkolo, které mělo vysokou pořadatelskou úroveň ... a určitě se stává prestižní soutěží pro začínající muzikanty.
Na všechna kola jezdí vždy delegát TU, který sebou vozí lístečky pro výpočet vítězů, napadá mě, že by mohl fungovat jako určitý nadřízený orgán, který by posuzovat kvalitu a prestiž oblastního kola ...
Peníze bohužel chybí ve všem...
Stranďa   |89.24.5.xxx |19.07.2011 16:38:41
Ještě jsem zapomněl na Mirka Ošance, který má předkola moderuje. Zvu ho nejen z kamarádství, ale především proto, že je to velmi kvalitní moderátor s přehledem, umí pobavit lidi, udržet je v pozornosti a především je vždy skvěle připravený a o soutěžících ví skoro vše a nejen z jejich webových stránek, jak to bohužel mnozí moderátoři dělají a pak se vymlouvají na to, že kapela nemá aktualizovaný web.
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 11:04:50
Na ty co nemají aktualizovaný web a znehodnocují tak mnohahodinovou moderátorovu přípravu bys byl taky hodný? Nemyslíš že bude jistá souvislost mazi píár kapely a jejím výkonem?
MK   |212.71.132.xxx |23.07.2011 11:07:10
JO HELE STRANĎO, teďsemsi toho teprv všim. Taxe laskavě zeptej Míry Ošance, proč jsem si s ním tak dobře rozuměl, když jsme ve dvojici nejméně 2x moderovali SDW na Bystřičce. Uvidíš co ti odpoví.
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 11:02:42
Delegát TU posuzující kvalitu... Panebože, chceš tu Portu dostat na úroveň fotbalový ligy??? I s tou korupcí?
Prosim neodváděj pozornost k technikáliím.
Stranďa   |109.183.5.xxx |23.07.2011 11:25:56
Nemyslel jsme tím kvalitu soutěžících, ale kvalitu průběhu soutěže, tos mohl přece pochopit.
Mirka se ptát nemusím, slyšel jsme vás mluvit spolu cca dvakrát a byl to dost dobrý kontrast ...
V TU je nějaká korupce, to nevím?
Co se týče přípravy moderátora, tak s tím souhlasím, ale já bych se vždycky pro jistotu zeptal, stačilo by mailem a nebo přímo před koncertem zajít za kapelou a ptát se, Míra to tak dělá vždycky a pak nekáže bludy a navíc dotyčný moderátor vypadá dost jako blbec, když říká něco, co není pravda. Vím, že za to víceméně může kapela, ale právě proto, bych se ptal, pro obranu, ale nechci ti do toho kecat, ty mi taky nemluvíš do mého hraní ... dělej jak myslíš.
Jinak jsou moderátoři, kteří mají přehled a pak moderátoři, co přehled jen čtou z netu, ke kterým patříš ty?
MK   |212.71.132.xxx |17.07.2011 21:46:43
Jde o to, zda to, co nacházejí, jim vyhovuje a zda to umí správně vyhodnotit, to co našli.
Podivej se Stranďo, já si taky umím najít informace (kdyžs už do toho zamotal mě, ale vůbec nevím proč) a u některých kapel bych jim rovnou řekl - nechoďte do toho, je to ztráta času vaše i poroty. A přesto je spolu s celou porotou trpělivě a laskavě vyslechnu až do konce.
Btw.: Je někde seznam členů porot třeba letošního ročníku?
Stranďa   |93.153.33.xxx |17.07.2011 22:08:35
Na to by sis mohl odpovědět sám, podepisoval ses přece a jak sám víš, papírek s výpočtem jsi odevzdal delegátovi a ten snad má Lochness v archívu (nevím, jak to funguje dál) a tak to dělají všichni porotci, jak v kolech oblastních, tak v národním a mezinárodním. Jak říkám je to vždycky jen na pořadateli kola koho do poroty vybere a znovu ti opakuji, nepodceňuj ty soutěžící ... oni jsou kolikrát znalejší než my, myslím tím v informacích. Mě osobně jde o to, aby ta porota byla opravdu fundovaná a je to jedno na kterém oblastním kole, prostě na všech.
Trochu nechápu co myslíš tím, že jsem tě někam zamotal, já psal o výběru poroty do oblastních kol a výpočetním systému hodnocení soutěžících, přečti si článek pořádně ... připadne mi, že reaguješ jak ta husa v hejnu, co jí střelec trefí ... nikoho jsem nejmenoval, článek je reakcí na stav výběru ... musím to pořád opakovat dokola?
MK   |193.179.126.xxx |18.07.2011 07:39:24
Já jsem Stranďo nepsal o tom, že bych chtěl vědět kdo jak hlasoval, ale jen kdo kde seděl. Nechtěně prostě prozrazuješ takový ty lustrační choutky, čoveče.
Zamotals do toho mě slovy, že právě já bych měl vědět jaxe shánějí info o profláknutých jménech...
Ale vlastně nechápu, proč jsem ti nenapsal hned na začátku toto: KDO UMÍ, PROJDE PŘES JAKOUKOLIV POROTU, KDO NEUMÍ, KLIČKUJE. Vždyť to známe ze studií práv, ze zkoušek na řízení auta a nakonec i z výběrů středních škol pro ty maturity. Nevím, proč by to právě v hudbě mělo být naopak.
Tvůj článek je reakcí na to že ses setkal s nefundovanými (co je kriteriem fundovanosti - bože já to slovo miluju: podle mě třeba nejsi pro poroty fundovaný dost ty, protože se celý život zabýváš víceméně jedním druhem muziky. A máš to. ) porotami. Na rovinu ti říkám, že já v Praze ne.
Tím považuji další diskusi za pouhé plácání. Je mé rozhodnutí dost fundované?
Stranďa   |109.183.187.xxx |18.07.2011 08:18:47
No Milošku, opět jsi se ukázal ve své krásné, jízlivé podobě, proč ty vždycky musíš vše tak vyhrotit, když s tebou mluvím osobně, tak se nezdáš být tak útočný. Pro tvou informaci já se do poroty nijak nehrnul, byl jsem klasicky nominován, nejspíš stejně jako ty, ale tvůj názor na mě ti samozřejmě neberu. Jestli jsem ten pravý a fundovaný (to slovo máš taky rád), musí posoudit ti, kteří mě nominují, stejně jako tebe a stejně jako všechny porotce ... pokud tomu nerozumíš, tak je ta debata opravdu jen plácáním do vody. Třeba budu nakonec nahrazený tebou. Je vidět, žes vůbec nepochopil oč mi jde, pořád si to jen vztahuješ na svou osobu (stejně jak ta husa). Naposledy připomínám přečti si pořádně článek a snaž se pochopit, odosobni se a vnímej nesobecky.
Mimochodem jsem systém hlasování poroty prozradil už v článku, tos nepoznal?
Stranďa   |109.183.187.xxx |18.07.2011 08:26:16
KDO UMÍ, PROJDE PŘES JAKOUKOLIV POROTU, KDO NEUMÍ, KLIČKUJE.
Tento tvůj názor je právě ten problém ...a potvrzuješ tím, můj článek.
MK   |193.179.126.xxx |18.07.2011 12:33:20
Stranďo, mě zajímalo složení porot, ne systém, nebo jak porotci hlasovali.
A víš proč? Tak já ti to k tý fundovanosti řeknu natvrdo: Kupříkladu s Amunkou (pořadatelka pražských kol) jsem se seznámil až POTÉ co mě požádala před 19 lety o porotování. A udělala to tak, že oslovila nejprve Countryradio a to nominovalo mě. S 90% spoluporotců jsem se seznámil až při porotování. Chápeš co tím chci říct? (To co říkám furt - každej jinej se v našem folkovym rybníčku zná s každym, s každym byl na pivu, s každym koncertoval nebo natáčel desku. A proto nikdo nikoho nekritizuje a proto ev. kritický názor toho kdo nezná lidi, ale "jen" muziku a její souvislosti působí rušivě).
No a jax na tom s první nominací ty? He?
Stranďa   |92.243.193.xxx |18.07.2011 15:51:29
Když zahloubám v paměti,tak jsem byl prvně v porotě v oblastním kole ještě za staré Porty tuším, že v roce 89, nebo 90, ale protože jsem se necítil být tím pravým a vlastně mě tenkrát přemluvil Borin Braun, tak jsem se na to vykašlal a až před čtyřmi roky jsem se nechal naverbovat Aničkou, ale to ty přece víš ...
Jen pořád nechápu proč do toho taháš sebe, nebo mne, já psal v článku o stavu výběru porot do oblastních kol a to je to důležité, včetně matematického modelu, který je dost nesmyslný ... mluvil jsem o tom s pár lidmi ze stré Porty a oni když byli v porotě používali výpočetní model jen v případě shody ... čemuž rozumím, ale nemělo by to být to hlavní, průměr umí vypočítat každý matikář.
Stranďa   |92.243.193.xxx |18.07.2011 15:54:42
Co se týče mých známostí s muzikanty, tomu se bohužel nevyhnu, hraji taky ... ale pokud narážíš na soutěžící v oblastních kolech, tak tam jsem se zatím znal tak možná s deseti procenty.
MK   |212.71.132.xxx |18.07.2011 18:16:08
Stranďa: zatáhs mě do toho ty, příspěvkem 17.07.2011 21:08:35.
No a snad si nemyslíš, že se mi nedonesla i popuzená a zhrzená reakce porotce J.Lešnera - to je podle mě přesně ten případ, o kterém tu neustále píšu a pro jehož zakamuflování se tu argumentuje nevhodností bodovacího systému. Prdlačky - pokud porotci hudbě rozumí, nezkazí jim to sebeblbější bodovací systém a naopak - to nakonec vidíme právě v Praze.
Jinak soustavně odbočuješ a já tě musím vracet zpět k věci - nepsal jsem, jak se znáš se soutěžícími, ale jak se znáš s těmi, kdož vybírají porotu.
Stranďa   |109.183.167.xxx |18.07.2011 19:14:47
Tak to jsi zase vedle Milošku, neznám se s těmi, kdo vybírají porotce, mimo Víti Troníčka, který to letos dělal poprvé. Znám se jen s některými pořadately předkol a to jsou vlastně jen čtyři, Joke, Lubomír Ríša Melichar, Milan Lhotský a Amulka. Stačí to pro tvou informaci abys měl přehled? Co se týče reakce Jeronýma, tak o té nic nevím, kde jí najdu, rád si jí přečtu.
Stranďa   |109.183.167.xxx |18.07.2011 19:22:00
Musím přiznat, že mi docela lichotí, že ten článek bereš tak osobně, to jsem od tebe opravdu nečekal, kór po našem rozhovoru v Řevnicích ... znovu musím opakovat a doufám, že opravdu naposled, že ten článek je napsaný na stav výběru porotců a nesmyslný výpočet vítězů. Vůbec není nikdo jmenován, přečti si ho prosím ještě jednou, díky.
MK   |193.179.126.xxx |19.07.2011 10:23:12
tak známý máme, a teď dál: V kolika porotách jsi letos byl? (Já jsem takový investigativní a urputný, znáš to).
Jojo, naživo jsem k zulíbání.
Znovu opakuji a opravdu doufám že naposled: V Praze tento problém nikdy nebyl, nepaušalizuj jej tedy a nesváděj jej ani na matematiku.
Stranďa   |89.24.5.xxx |19.07.2011 15:46:12
Nechápu proč se ptáš, ale odpovím, ve dvou na Vysočině a v Řevnicích ...
MK   |193.179.126.xxx |19.07.2011 16:22:24
Kdo pořádá to na vysočině?
Stranďa   |89.24.5.xxx |19.07.2011 16:27:13
Milan Lhotský se svou rodinou a dělá je skvěle ...
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 10:56:07
Děkuji Stranďo. A jsme doma. Zajímalo mě , proč jezdíš PRÁVĚ na Vysočinu (18.07.2011 18:14:47)
Stranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 11:09:36
No to jsi mě tedy odhalil, pozorný čtenář této diskuze to určitě poznal dříve a já se s tím určitě netajím. Pokud mě někdo pozve prostě jedu, pokud mě Amunka pozve do Prahy pojedu taky, já s tím problém nemám. Tebe, a to už jsme ti i psal, chci pozvat do Litvínova na mnou pořádané kolo, pojedeš kamaráde?
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 12:05:50
Jen jsem chtěl aby to tu bylo tak jako na talíři, že jo.
ad Litvínov: Určitě to nebudu já, kdo by ti ztěžoval výběr kvalitních porotců, takže se těším a ještě k tomu slibuju, že nebudu chtít určitě ani naftu ani jídlo (jako ty na Vysočině ) , a ubytování jen podle toho, kdy to skončí. Takže ani díru do rozpočtu ti neudělám.
Stranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 12:22:26
Miloši tvou nabídku přijímám, ale nevím jestli tvým jménem neodradím některé soutěžící, aby se přihlásili, nemáš nějaký pseudonym?
Můžu tě potěšit, páč mi standartně platíme lidem z poroty alespoň malý honorář, takže na cestu to určitě bude, počítám s tím, takovou oběť bych od tebe nevyžadoval. Co se týče jídla a pití pro porotce jde většinou na můj vrub.
Pokud narážíš na to, že nejedu do poroty tam, kde na to nemají, tak jsi vedle, nikdo z nich mě zatím neoslovil, ale máš pravdu, pokud mě někdo osloví, tak si určitě řeknu, že chci zaplatit cestu, bohužel můj jediný příjem je už jen z muziky, takže si nemohu moc být velkorysý. Zkus se zeptat jiných porotců, kteří se mnou seděli v porotě, jak to řeší oni. Napadá mě, že taky hodně záleží na tom, se nespoléhat jen na peníze od TU, ale to už jsem psal v příspěvku pro Slávku. Kdybych měl v Litvínově dostatek kvalitních lidí do poroty, tak je určitě taky pozvu jen za hubičku, jenže nejsou, vy v Práglu máte podstatně víc možností bych řek.
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 12:32:20
V jakémkoliv jméně budou odteď vidět můj pseudonym
Ber to tak, že moje jméno zafunguje jako předkolo
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 12:36:12
Jo a není to moje nabídka, abys jí přijímal, ale tvoje, kterou jsem přijal.
Stranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 12:50:37
To byl jen takový vtípek Milošku, počítám s tebou, alespoň uvidíme kolik se přihlásí soutěžících ...
Vyberu ti další adekvátní spolu - porotce.
Stranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 12:26:20
No, je dost velký rozdíl jet na vlastní náklady z Litvínova do Vlásenice a v Praze tramvají, nebo Metrem do Mlejna.
Stranďa   |89.24.5.xxx |19.07.2011 16:25:55
O Pražském předkole tady pořád mluvíš jen ty, já jsme ještě neřekl ani slovo, ale vím samozřejmě oč ti jde ...
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 10:57:33
O pražskym předkole píšu právě a pouze proto, že žádný z problémů, které tu popisuješ pražské kolo za 20 let nemělo. Už jednou jsem tebe nebo koho zval, abyste se přijeli do Prahy podívat, jaxe to dělá.
Stranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 11:19:17
Nemáš tak úplně pravdu, protože výpočetní systém se používá na každém předkole, pokud u vás ne, tak je to porušení dosavadních regulí.
No, znovu opakuji, že článek není o Pražském kole Porty, to ty se ho pořád snažíš tímto směrem dostat ... Co se týče diskuze okolo Pražského kola Porty, už jsem ti vysvětlil, že se mi nelíbilo to, že se ti podařilo odradit kapelu, které se zrovna letos nepovedlo odehrát, tak jak by ti vyhovovalo od soutěžení, místo abys jim poradil, jak dál, toť vše. .. s muzikanty jsem už mluvil a naštěstí se mi podařilo jim to vysvětlit a budeš je asi muset zase hodnotit i příští rok, pokud se znovu přihlásí. Ale ty to zvládneš.
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 11:59:58
Nepíšu, že se nepoužíval výpočetní systém, píšu, že jsme s ním neměli problémy. Nejlepší prostě dostal od všech porotců nejvíce bodů. Nám systém fungoval.
K té kapele: Vsadím malé pivo, že se s ní ještě setkáme v Kolíně nebo Podbrdech a podobně.
Sranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 12:07:46
Vzácná shoda, to vám přeju, ale zase to ukazuje, že ten výpočetní systém je vlastně zbytečný. To mi připomíná, zkus každý rok najít pět lidí do poroty, kteří se navzájem vůbec neznají.
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 12:35:30
Systém není zbytečný, neuškodí když je v rukou povolaných lidí.
Poděkuj Amunce, ta porotce vybírá.
Stranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 12:47:00
Tak s tou první větou se dá souhlasit ... jenže to tak většinou moc nebývá, proto ten systém by měl být jako pomocný a ne jako hlavní. Vím, že se dá použít tak, že se porota nejdříve dohodne a pak píše, jenže to taky vypovídá o tom, že je zbytečný. Ovšem pokud nad tebou nesedí delegát, který chce hned a bez dohody abys tabulku rychle vyplnil, jak se mi to stalo na Západočeském kole a dokonce i na Krušnohorském ještě ve Schole Humanitas. Prostě mi z toho pořád vychází, že kdyby nebyl, tak je to rozumnější a férovější vůči soutěžícícm.

To jste celé ty roky pořád ve stejné sestavě v porotě?
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 12:54:43
Právě že ne, každoročně se to mění, s kolika lidma z různých hudebních oborů a specializací se já už tam při rozhodování shodnul....
Stranďa   |109.183.255.xxx |20.07.2011 13:04:25
Takže jsi takovou trvalkou, gratuluji, už jsi předsedou?
Už končím, jedeme hrát dva dny , z něčeho žít musím, ahoj.
Diskuze mě neuživí.
MK   |193.179.126.xxx |20.07.2011 13:17:57
Asi proto že tam dojíždím na tu tramvajenku, víš
Jo taky už párkrát
No ale diskuse tě zpopularizuje ještě víc a pořadatelé budou chtít vědět, esli tak dobře hraješ, jako diskutuješ
Mirek Pátek  - Genitální   |Registered |18.07.2011 19:32:41
Pánové, omlouvám se, že vám do toho lezu s příspěvkem mimo mísu, ale žádám Miloše Kellera o odpověď v diskusi
http://www.folktime.cz/zajimavosti/6749-chcete-na- ...
Děkuji.
MK   |193.179.126.xxx |19.07.2011 10:20:40
Vyřízeno k dennímu pořádku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved."